Winzer des Monats – Die Rückkehr der Anleihewächter

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00:00:15: Die Inhalte dieses Podcasts sind persönliche Einschätzungen der Sprecher und können sich jederzeit ändern.

00:00:23: Bitte beachten Sie, dass Investitionen in Finanzprodukte neben Chancen auch mit Risiken verbunden sind!

00:00:30: Jahrelang war Geld billig.

00:00:33: Staaten konnten sich zu sehr niedrigen Zinsen verschulden, ich erinnere nur an diese Nullzinspolitik die viele Jahre uns begleitet hat.

00:00:42: Unternehmen kamen günstig an Kapital und auch an den Börsen spielte die Höhe der Zinsenszeitweise eher untergeordnete Rolle.

00:00:50: Diese Zeiten scheinen ja vorbei zu sein oder sind vorbei.

00:00:53: Die Renditen langlaufender Staatsanleihen sind doch sehr kräftig angestiegen Und damit ist die Rolle sozusagen der Zinsen eine andere, also wie sie vor Jahren war.

00:01:06: Das heißt also Kapital hat wieder einen Preis und wir haben Gerhard Winzer unseren Chef.

00:01:12: ökonomen habe ich eingeladen um über dieses Thema zu sprechen.

00:01:17: Sozusagen er spricht ja in diesem Zusammenhang von der Rückkehr der Anleihwächter.

00:01:22: Gerhard danke dass du heute wieder bei uns dabei bist.

00:01:26: Schön das sich wieder dabei sein kann.

00:01:29: Wir wollen von dir wissen, was dahinter steckt und welche Folgen das eigentlich für Wirtschaft und Kapitalmärkte hat.

00:01:37: Deshalb würde ich ganz am Anfang einfach mal von dir gerne hören.

00:01:42: Kapital hat wieder einen Preis – das sagst du in deinen Aussagen!

00:01:46: Was hat sich gegenüber den Jahren des billigen Geldes eigentlich fundamental verändert?

00:01:51: Vor zehn Jahren war der Preis für Geld die Zinsen bei Null oder ganz leicht im positiven Bereich.

00:02:00: Mittlerweile sind die Zinsen wieder deutlich angestiegen und ein wichtiger Grund, der wichtigste Grund dafür ist – die Nachfrage nach Kapital hat deutlich zugenommen!

00:02:12: Und diese zugenommene Nachfrage kommt von zwei Seiten.

00:02:15: Erstens Die Budgetdefizite der Staaten nur in der Rezession hoch, sondern das wirtschaftliche Umfeld ist eigentlich recht gut.

00:02:28: Global könnte man sagen befinden wir uns in einer wirtschaftlichen Boomphase.

00:02:34: dennoch sind die Budgetdefizite hoch.

00:02:36: Das heißt ein Staat fragt sehr viel Geld nach.

00:02:39: gleichzeitig befinden wie uns mitten in einem Investitionsboom etwas genauer gesagt in einen KI getriebenen Investitionsbum.

00:02:51: Für den Aufbau und den Einsatz von künstlicher Intelligenz wird sehr viel Kapital benötigt.

00:02:58: Und diese beiden Dinge gemeinsam führen dazu, dass sehr viel Geld nachgefragt wird.

00:03:05: Viel Anleihen am Markt emittiert werden.

00:03:09: Dazu kommt aber noch ein zweiter wichtiger Grund.

00:03:12: über viele Jahre war das Sinnsniveau in Japan bei Null.

00:03:17: Die japanische Währung hat sich immer weiter abgeschwächt und abgeschwiegt.

00:03:22: Um diesen Abschwächungs-Trend zu stoppen, hat sich ein Druck aufgebaut dass die Zinsen in Japan ansteigen.

00:03:31: Das passiert auch tatsächlich.

00:03:33: weil aber die Zinzen in Japan Ansteigen fließt jetzt immer weniger Kapital aus Japan in den Rest der Welt Und das drückt das globale Zinsniveau etwas nach oben.

00:03:48: Was ist interessant, ist die Entwicklung der Renditen am langen Ende.

00:03:52: Die haben wir einfach mit diesen Kapitalströmen auch zu tun weil ja die Notenbanken das kurze Ende beeinflussen können aber die langfristigen Zinsen steigern trotzdem doch recht deutlich an.

00:04:05: Ja genau natürlich auch das kurzende.

00:04:08: also sprich die Leitzinsen die von den Zentralbanken bestimmt werden sind auch etwas angestiegen Aber nicht so wie Renditen von zehnjährigen oder noch mehr, von dreißigjährigen Staatsanleihen-Renditen.

00:04:23: Im Prinzip sind die langlaufenden Renditen auch nichts anderes als der Wartung von vielen kurzfristigen Zinsen also von den Leitzinzen plus eine bestimmte Risikopreme.

00:04:37: Also man kann es doch so interpretieren Die steigenden Anleihensinzen reflektieren, dass die zukünftigen Leitzinsen auf einem höherer Niveau sind als aktuell.

00:04:52: Hinweis!

00:04:52: Prognosen sind kein zuverlässiger Indikator für künftige Wertentwicklungen.

00:04:58: Das heißt, die Marktteilnehmer gehen eigentlich schon davon aus, dass kurze Zinsen weiter steigen werden.

00:05:04: Das ist zurzeit eingepreist?

00:05:06: Du sprichst bei diesem Rendite-Anstiege auch über das Thema Rückkehr der Bond Vigilance also der Anleihwächter.

00:05:14: Wer sind eigentlich diese Anleihenwächter?

00:05:17: Ist das etwas von einem Marvel-Movie oder was geht es da genau?

00:05:22: Es klingt fast danach.

00:05:24: Die Rückkehr der Anleinwächtern, dieser Begriff wurde vom Finanzinvestor Edward Yadini Anfang der achziger Jahre geprägt und er beschreibt dass Investoren sich sehr genau überlegen, wohin sie ihr Kapital geben.

00:05:45: Wenn ein Staat eine nicht nachhaltige Staatshulden Dynamik aufweist könnten die Anleihenwächter, die Investoren, die Bond-Vigilance den Kauf des Anleihens verweigern was dazu führt dass der Preis der Anlei fehl spricht das Hinsatz für diese Anlei ansteigt.

00:06:04: und jetzt hatten in den vergangenen Jahrzehnten dann immer wieder gedacht, die Anleihenwächter kommen zurück.

00:06:11: Weil die Budgetdefizite ja hoch sind?

00:06:14: Es ist aber nicht passiert!

00:06:15: Jetzt sieht es aber danach aus.

00:06:18: So über viele Jahre waren die Budget-Defizite hoch und sind angestiegen.

00:06:23: Die Markteilnehmer haben sich darum aber nicht gekümmert.

00:06:27: Jetzt in immer stärkeren Ausmaß ist der Fokus der Anleihinvestoren auch auf das Thema Staatsanleihendynamik gerückt Und damit sind Budgetdefizite jetzt auch zu einem Markttreiber geworden.

00:06:44: Das heißt, die hohen Zinsen könnten wirklich auch problematisch werden für Länder, die eine sehr hohe Staatsverschuldung haben?

00:06:52: Gibt es da einen Punkt wo du sagst ab dem sich diese Schulddynamik versilbstständigen könnte?

00:07:00: Ja den gibt es und das ist doch gefährlich!

00:07:04: Im Prinzip geht es darum... Ist das Zinsniveau größer oder kleiner als das Wirtschaftswachstum.

00:07:13: Und über viele Jahre hindurch lag der Sinsniveau unter dem Niveau des Wirtschaftswachtstums.

00:07:22: Jetzt haben wir einen Punkt erreicht, wo das Sins-Niveau ungefähr darliegt und wo das zukünftige Wirtschaftswagstum geschätzt wird.

00:07:33: Die inflationsbereinigten Sinzen in den USA liegen zurzeit bei zwei Komma drei Prozent.

00:07:41: Das ist eigentlich etwas bereits über dem Niveau, wo man das Wirtschaftswachstum in den USA erwartet.

00:07:50: Wenn man berücksichtigt, dass die Produktivität ansteigen wird durch den Einsatz von künstlicher Intelligenz dann kommt man vielleicht in diese Richtung von zwei Kommas drei Prozent.

00:08:02: Aber weitere Renditeanstiege, weitere Zinsanstiege könnten tatsächlich zu einer nicht nachhaltigen Staatsschulden Dynamik führen.

00:08:11: Ähnlich ist es auch in der Eurozone.

00:08:14: In der Euro-Zone liegt das inflationsbereinigte Rendite-Niveau bei rund einem Prozent.

00:08:23: Das ist ungefähr da, wo man erwarten kann.

00:08:26: Wo könnten denn das Wirtschaftswachstum in den kommenden zehn Jahren liegen?

00:08:29: In Deutschland liegt das inflationsbereinigte Zinsniveau ein Prozent im Vereinigten Königreich bei einem Prozentbereich.

00:08:37: Noch ist es also nicht gefährlich.

00:08:41: Weitere Renditeanstiege würden allerdings einen Kipppunkt darstellen.

00:08:48: Und um zu verhindern, dass die Staatsschuldentynamik dann tatsächlich nicht exportiert wird er dann der Druck auf die Finanzminister zunehmen, die Budgetdefizite zu reduzieren.

00:09:02: Okay das heißt wir haben auf der einen Seite eben diese Staatsverschuldung die im Zerrandite-Anstiege auch klar mit beeinflusst hat.

00:09:10: aber es gibt doch diesen enormen Investitionsboom im KI Bereich also auf der Corporate Seite.

00:09:16: Das heißt, es könnte ja dann auch sein, dass dieser KI-Boom dazu führen könnte.

00:09:21: Dass eben Kapital ein bisschen verknappt wird und auch für andere Unternehmen und Branchen das sich in Summe verteuert.

00:09:28: Technisch gesprochen die Grenzkosten sind angestiegen.

00:09:33: Das betrifft jetzt nicht nur den Finanzminister von dem wir gerade gesprochen haben.

00:09:39: also die Zinsen für frisches Kapital sind eingestiegen Unternehmen und Chief Financial Officers.

00:09:50: Wir haben jetzt eine andere Kalkulation, wenn früher Projekte ab einer wartetenden Rendite von ich weiß nicht zwei Prozent attraktiv waren sind es jetzt ein Projekt mit einer Rendite vom vier Prozent also sprich diese Hürde die die Projektrechnung überspringen muss ab der die Projekten investierbar werden, die ist größer geworden.

00:10:20: Das heißt neben dieser Entwicklung bei der Staatsverschuldung beeinflussen eben auch der hohe Investitionsbedarf im Bereich der KI, beeinflussten die langfristigen Zinsen und das könnte ja da auch zu einem gewissen Crowding-Outdefect kommen weil KI-Investitionen, da werden ja doch höhere Produktivitätsfortschritte erwartet, die auch vielleicht eine höhere Renditen rechtfertigen.

00:10:45: andere Unternehmen oder Branchen könnten aber dadurch ein bisschen Schwierigkeiten bekommen, ihre Investitionsvorhaben so zu finanzieren.

00:10:54: Ich finde das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:10:57: die Zinsen steigen an auch deshalb weil der KI-generierte Investitionsboom den Zins nach oben treibt.

00:11:09: Der Investitionsbom findet ja deswegen statt, weil man sehr hohe Cashflos, also sehr hoher Gewinne erwartet.

00:11:16: Also sehr hohere Erträge erwartet!

00:11:20: Jetzt steigt aber der Preis fürs Kapital für uns alle an und eben nicht nur für die Unternehmen, die darauf setzen dass KI höhere Cashflows erwirtschaftet.

00:11:34: Das Problem haben wir gerade für die Staaten beschrieben.

00:11:37: Die Produktivität der Staaten ist jetzt noch nicht eingestiegen, es steigt aber auch nicht – noch nicht – die Produktivität für andere Nicht-KI bezogene Unternehmen an und die leiden dadurch.

00:11:50: Jetzt kann sie dazu kommen wenn dieser Effekt zu stark ausgeprägt wird also Zinsanstiege aufgrund des KI-Booms das andere Unternehmen und starten da einen gewissen Verdrängungswettbewerb ausgesetzt sind.

00:12:07: Er ist noch nicht so ausgeprägt, aber es kann ihm dazu

00:12:09: kommen.".

00:12:11: Das bedeutet aber eigentlich diese höheren Produktivitätsanstiege?

00:12:16: die werden ja generell für den gesamten Wirtschaft erwartet also auch für Branchen die vielleicht jetzt nicht direkt in Kaibum unterliegen.

00:12:25: das heißt im Summe erwartende Markteilnehmer Indirekt mit diesen höheren Renditen nehmen generell einen ordentlichen Produktivitätsfortschritt, was die gesamte Wirtschaft betrifft.

00:12:36: Das ist die große Wette.

00:12:39: etwas flapsig gesagt!

00:12:42: Wir sind mitten in einem gewaltigen Investitionsbom.

00:12:46: Den unternimmt man weil man erwartet dass die zukünftigen Cash Flows, sprich die Unternehmensgewinne ansteigen werden.

00:12:57: Das ist die Mikroebene.

00:12:58: Und tatsächlich, die veröffentlichten Gewinndaten der Unternehmen sind im Durchschnitt phänomenal!

00:13:06: Wir haben ein gewaltig großes Gewinnwachstum der Unternehmen global – natürlich es gibt lenderspezifische und sektorspezifiche Unterschiede.

00:13:16: Das ist auch mit der Grund warum wir seit einigen Jahren in einem Aktienboom uns befinden weil die Gewinnerwartungen fast schon monatlich nach oben geschraubt werden.

00:13:30: Hinweis – Die Entwicklung in der Vergangenheit ist kein zuverlässiger Indikator für künftige Wertentwicklungen.

00:13:38: Und das passiert, weil wir in einem KI-Boom uns befinden, der zusätzlich, weil so viel investiert auch aktuell das Wirtschaftswachstum nach oben hebt.

00:13:50: Das alles ist allerdings nur nachhaltig wenn tatsächlich Über kurz oder lang die Produktivität ansteigt.

00:13:59: Das heißt, mit den Produktionsfaktoren im Prinzip ist das Kapital und Arbeit mehr wirtschaftlicher Output erzielt wird – oder der gleiche wirtschaftliche Output mit weniger Input also mit weniger Kapital- oder Arbeit aber dass die Produktive steigen wird.

00:14:20: Gemessen ist das noch nicht!

00:14:23: Das heißt auf der Mikro-Ebene, auf der Unternehmensebene schaut es zurzeit sehr gut aus.

00:14:29: Ich glaube ich habe das Wort gerade phänomenal verwendet.

00:14:32: Sehr hohes Gewinnwachstum!

00:14:34: Auf der Makro-ebene sieht man den Investitionsbombe, den KI-Bombe vor allem dadurch dass jetzt das Wirtschaftswachstum höher ist.

00:14:43: Wie nachhaltig das ist beschreibt die Produktivität Nachhaltig?

00:14:48: ist der Boom erst dann wenn tatsächlich auch die Produktivität ansteigen wird.

00:14:55: Okay, das wird das Wichtige sein zu erkennen in den Daten, die vor uns liegen in den Entwicklungen.

00:15:02: Generell was ich von dir noch gerne wissen würde, was bedeutet diese höhere Randite-Struktur und Randitumfeld für Anleger und Anlegarinnen?

00:15:13: Ist es jetzt wieder interessanter mehr in Anleihen zu veranlagen?

00:15:16: weil es war ja lange Zeit das Thema Tina, also there is no alternative zu Aktien.

00:15:22: Ist dieser Slogan momentan noch gültig oder macht es auch wieder Sinn ein bisschen breiter sich zu positionieren und breiter zu strauern?

00:15:32: Vielleicht eben auch im Anleihensegment sich zu posicionieren?

00:15:35: Ich glaube das ist ein sehr guter Punkt.

00:15:38: Dieses Jahrzehnt war ja wirklich nicht sehr freundlich zu anleihen.

00:15:43: Anleinkursen sind gefallen – nicht in allen Segmenten!

00:15:47: weil die Anleinrentiten angestiegen sind.

00:15:50: Und gleichzeitig haben wir seit ein paar Jahren einen Aktienboom.

00:15:55: Für Anleihen gilt allerdings, das ist fast schon ein ehemales Gesetz Wenn man schlechte Jahre gehabt hat Die Kurse gefallen sind und deswegen die Anleihenrentiten Angestiegen Sehen.

00:16:11: Und je mehr das passiert umso attraktiver werden Anleinen in die Zukunft geblickt.

00:16:19: Und tatsächlich vor zehn Jahren hatten wir noch negative Renditen, nominell.

00:16:25: Jetzt sind die nominellen Renditen angestiegen und sogar die inflationsbereinigten Renditen sind wieder positiv besonders attraktiv in den USA, klammer für US-Investoren weil europäische Investoren haben das Währungsrisiko.

00:16:42: Aber inflationensbereinigt bekommt man in den USA eine Rendite von zwei, drei Prozent.

00:16:50: Das ist schon ziemlich hoch mittlerweile.

00:16:52: Der Weg dorthin hat impliziert, dass man Kurzverluste hat.

00:16:57: Aber jetzt ist die inflationsbereinigte Rendite schon bei zwei, dreibrozent und für Deutschland immerhin ein prozent realer Rendit.

00:17:07: Inflationsbereinnigt das entspricht wie gesagt ungefähr dem erwarteten zukünftigen Wirtschaftswachstum und würde argumentieren, das ist mittlerweile gar nicht mehr so unattraktiv.

00:17:22: Das heißt aus Risikostreuungs- und aus dieser Betrachtung her macht es wieder Sinn wirklich diversifiziert der Resportfolio sich aufzubauen?

00:17:31: Wieder etwas Flapsig gesagt – totgesagter Leben länger!

00:17:36: Hier meine ich nicht die Anleihen sondern das Konzept.

00:17:39: Ich lese jetzt schon seit Jahren der Tod des Sechzig-Vierzig-Portfolios.

00:17:44: Damit meint man sechzig Prozent der Aktienquote, vierzig Prozent Anleihen.

00:17:49: Na ja gut in den vergangenen paar Jahren hat das vielleicht nicht so besonders toll performt allerdings wie gesagt weil Anleinrentiten angestiegen sind und mittlerweile ein gar nicht zu unattraktives Niveau erreicht haben macht ein gemischtes Portfolio Nach wie vor Sinn?

00:18:10: Vielleicht bevor wir zum Schluss kommen, was ja auch ein wichtiger Faktor ist.

00:18:13: Dass die Anleihen rund hinten betrifft – das sind ja die Inflationserwartungen generell.

00:18:19: Wir haben jetzt diskutiert Staatsverschuldung einmal dann der hohe Kapitalbedarf im KI-Bereich.

00:18:26: Wir habe diese geopolitischen Risiken, die momentan halt auch die Energiekosten z. B. sehr hoch halten.

00:18:33: Inwiefern müssen wir davon ausgehen?

00:18:36: von der Inflationsseite auch einfach davon ausgehen müssen, dass sie länger auf einem höheren Niveau befinden werden.

00:18:43: Zum Abschluss also eine Frage damit es nicht so positiv für Anleihen klingt.

00:18:48: Anlein merkte Preiseninflation und wenn man sich die Daten anschaut sieht man, Sie preisen nicht eine besonders hohe Inflation bei knapp über zwei Prozent.

00:19:04: das kann passieren.

00:19:06: gut Die Risiken dafür, dass die Inflation in den kommenden zehn Jahren höher sein wird als zurzeit eingepreist.

00:19:15: Die sind klar vorhanden und Inflations hat nach wie vor der Hauptfeind von den meisten Anleihen Und damit besteht aus mehreren Gründen halt nach wie vor ein Risiko, dass die Renditen weiter ansteigen.

00:19:32: Auch Inflationsgetrieben und nicht nur deshalb weil die Nachfragen nach Kapital ansteigt.

00:19:39: Das würde Anleihen noch einmal unter Druck bringen.

00:19:44: das heißt das Inflationsthema oder das Ininflationsrisiko gibt es nach wie Vor aber ich würde sagen bei jeder Anlageklasse, Vermögensklasse gibt es Risiken.

00:19:57: Vielen Dank Gerhard für deine Einblicke und warum Kapital wieder einen Preis hat.

00:20:02: Ich fand das sehr spannend und wir werden mit dir sicher weiter diskutieren und beobachten wie die Inflationen, wie die Produktivitätsfortschritte sind.

00:20:12: Danke Gerhard!

00:20:14: Gerne und vielen Dank für die Einladung.

00:20:18: Und auch da draußen wieder vielen Dank fürs Zuhören.

00:20:21: Wir hoffen, dass euch die Folge gefallen hat und wir uns auch über ein Abo und einen Like freuen natürlich.

00:20:29: Und wenn wir euch beim nächsten Mal wieder hören könnten – bis dann!

00:20:34: Die Inhalte dieses Podcasts sind persönliche Einschätzungen der Sprecherinnen und Sprechern und können sich jederzeit ändern.

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00:20:53: Bitte beachten Sie dass Investitionen in Finanzprodukte neben Chancen auch mit Risiken verbunden sind.

00:21:00: Bitte informieren sie sich umfassend bevor Sie Anlageentscheidungen treffen!